De Europese Unie móét blijven bestaan, vindt Maarten, en daarvoor is een sterke euro noodzakelijk. Dat betekent dat landen samen de verantwoordelijkheid moeten gaan dragen voor de euro: mutualisering. Dat kan bijvoorbeeld door uitgifte van euro-obligaties. Veel eurolanden, waaronder Nederland en Duitsland, zijn tegen een al te evidente vorm van mutualisering, omdat men bang is opgezadeld te worden met de schulden van eurolanden die het begrotingstechnisch niet al te nauw nemen, zoals Italië. Maarten probeert het dilemma op te lossen, samen met Maarten Schinkel.

Van Rossem: In de regeringsverklaring staat dat Nederland absoluut niets voelt voor mutualisering van de euro. Ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt.

Schinkel: Het is een bekend verhaal: we hebben een onvolkomen euro gemaakt. In de verwachting dat er wel een crisis zou komen die de politieke integratie onvermijdelijk zou maken. We hebben nu een heel grote crisis gehad en er is inderdaad iets in gang gezet.

‘Het ”kopen, kopen, kopen” heeft verstrekkende gevolgen’

Van Rossem: Dat is een beetje strategie geweest?
 
Schinkel: Ja, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die zich getild voelen. We begonnen met een onvolkomen munt, en via de achterdeur gaan we nu de zaak repareren, zodat de euro levensvatbaar blijft.
 
Van Rossem: De lui die de euro hebben ontworpen waren niet achterlijk, zoals wel wordt beweerd. Ze wisten precies wat de gebreken van de munt waren. Ze hoopten dat ze konden bijsturen in geval van problemen, wat ook is gebeurd. Met de euro gaat het hetzelfde als met de hele Europese Unie: het is een goed voorbeeld van achteruit de toekomst in struikelen.
 
Schinkel: Ik gebruik wel de metafoor van lopen. Lopen is naar voren vallen en net op tijd een been uitsteken om te voorkomen dat je valt. Dan heb je eenmaal vaart, dan steek je nog een been uit enzovoort. Het ene maakt het andere onvermijdelijk, en dat maakt weer het volgende onvermijdelijk; dat is het proces van de Europese integratie. Vrij verkeer van goederen maakt vrij verkeer van personen noodzakelijk, dat maakt vrijheid van vestiging noodzakelijk, immigratie, Schengen, noem maar op. Het zijn allemaal onvermijdelijkheden die elkaar opvolgen. Het punt is dat je met een gezamenlijke munt wel een heel groot risico neemt. Het mag niet fout gaan, want we hebben gezien wat voor paardenmiddelen er nodig waren om de zaak op de rails te houden.
 
Van Rossem: Vrijwel alle serieuze economen zeiden over de euro: ‘Dat gaat fout, dat knapt uit elkaar, dat kan helemaal niet.’ Maar wat zij zo zeker wisten, is niet gebeurd. Ik durf wel te zeggen dat het een politiek besluit is als de euro uit elkaar knalt. En dat zullen Duitsland en Frankrijk niet zo snel laten gebeuren, lijkt mij.
 
Schinkel: Nee, maar het hangt er wel van af wat je doet om te voorkomen dat de euro ontploft. Ik denk zelf dat het geroemde Amerikaanse systeem, waarin de overheid per staat inkomstenbelasting heft en die dan op federaal niveau herverdeelt, heel goed in Europa zou kunnen werken. Het vergt alleen een gemeenschappelijk Europees budget dat een factor 10 tot 15 keer groter is dan het nu is.

‘Er zijn op dit moment dingen aan de gang die niet helemaal in de haak zijn’

Van Rossem: Daar voelt het kabinet-Rutte III niets voor. Dat is bang dat we moeten betalen voor de kneusjes.
 
Schinkel: Eigenlijk gebeurt het in de praktijk al, er is a al een soort mutualisatie op gang gekomen via de Europese Centrale Bank (ECB) in Frankfurt. Dat laten we gewoon toe. Via het aankoopbeleid van de ECB [van staatsobligaties van de diverse eurolanden, red.] dragen landen een behoorlijke verantwoordelijkheid voor elkaars winst en verlies. Als er nu grote verliezen zouden ontstaan op bijvoorbeeld de Italiaanse staatsrekeningen, dan zou de rest dat ook voelen.
 
Van Rossem: Ik heb uit jouw stukjes begrepen dat jij niet gerust bent op het aankopen van al die staatsstukken onder leiding van Mario Draghi, de president van de ECB?
 
Schinkel: Daar ben ik zeker niet gerust op. Sinds 2015 koopt de ECB elke maand voor 60 miljard euro aan staats- en bedrijfsobligaties, en dat ‘kopen, kopen, kopen’ heeft de rentestructuur verregaand beïnvloed. Dat heeft verstrekkende gevolgen. Als je vrijwel gratis kunt lenen, zijn er bedrijven die op basis van die lage rentes leningen aangaan om eigen bedrijfsaandelen op te kopen, waardoor de winst per aandeel omhooggaat en de koers stijgt. Er zijn op dit moment dingen aan de gang die niet helemaal in de haak zijn.
 
Van Rossem: Dat eindeloos opkopen creëert bubbeleffecten?
 
Schinkel: Je kunt je afvragen hoelang het nog duurt voordat er een politicus opstaat die zegt: ‘Hé, wacht even, was dit wel het mandaat van de centrale bank?’ We zijn overeengekomen dat we de inflatiebestrijding niet aan politici willen overlaten, daarvoor hebben we lang-zittende technocraten aangesteld. Maar als zij de verantwoordelijkheid zo oprekken, moet de ECB dan niet politieker worden, moet het beleid dan niet worden verantwoord aan het publiek? Het is breed voorspeld: geen monetaire unie zonder politieke unie.
 
Van Rossem: Het is een huwelijk, in gemeenschap van goederen. Maar is de euro eigenlijk ook niet bedoeld als een disciplinerend instrument voor de landen die er al decennialang met de pet naar gooien en hun huishoudboekje niet op orde krijgen? Griekenland is in de negentiende eeuw driemaal failliet gegaan. Het is chronisch.
 
Schinkel: We hebben tijdens de eerste tien jaar van de euro gezien dat de munt is veranderd, maar dat de politieke cultuur in de lidstaten onveranderd is gebleven.

Van Rossem: Dat is natuurlijk ook voorspeld door Jan en alleman.
 
Schinkel: Toen de euro in 1999 werd ontworpen, bedachten ze: wat werkt nu disciplinerend, hoe zorgen we ervoor dat de Zuid-Europese landen zich gedragen? Daar hebben ze berekeningen voor gemaakt aan de hand van de Canadese provincies, waar het systeem geldt dat als een provincie zich misdraagt de rente stijgt. Bij goed gedrag daalt de rente. Maar tot ieders verbijstering kropen na de invoering van de euro de rentevoeten in de lidstaten allemaal naar het Duitse niveau. Tijdens de eurocrisis liepen die rentes ineens sterk uiteen en werden beleggers heel zenuwachtig. Toen heeft de ECB ingegrepen door te dreigen: ‘We do whatever it takes’, en door onbeperkte kredieten aan banken te verschaffen. Daarna zijn de rentverschillen door het huidige opkoopbeleid van de ECB weer helemaal in elkaar gedrukt. Portugal, twee jaar geleden het absolute probleemgeval, betaalt nu 1,5 procent. Maar we zijn nu eenmaal in deze situatie verzeild geraakt, en ook al ben je daar boos over, er rest geen andere keus dan ervoor te zorgen dat het goed afloopt. Ik denk dat we er over het algemeen gigantisch veel baat bij hebben dat we in de Europese Unie zitten.

‘We hebben geen andere keus dan bij elkaar te kruipen’

Van Rossem: Wij zijn de grote profiteurs van de euro. Duitsland en Nederland hebben heel goedkoop geld kunnen lenen tijdens de crisis. Stel je voor dat we de neuro hadden gekregen. Wat zou de wisselkoers van de neuro zijn – 1,60 dollar?
 
Schinkel: We hebben baat bij rust op het valutafront, daar is de euro voor in het leven geroepen. Tot begin jaren zeventig werkte het naoorlogse systeem waarin alle Europese munten waren gekoppeld aan de dollar, die was gekoppeld aan de goudprijs. Dat systeem ging plat, en vanaf dat moment ging Europa op zoek naar een nieuw monetair stelsel. Na het Verdrag van Maastricht in 1991 werd besloten: we gaan de munten echt allemaal aan elkaar klinken. Vanaf de invoering van de euro in 2002 was er totale rust op het valutafront.
 
Van Rossem: Tot de eurocrisis.
 
Schinkel: Het gaat nu weer wonderwel.
 
Van Rossem: Dat is eigenlijk een beetje gek, hè? Twee jaar geleden heb ik een stukje geschreven over de opvatting van veel economen dat de westerse, rijke landen wellicht een periode van langdurige economische stagnatie te wachten staat. Nu groeien we met meer dan 3 procent in Nederland. Niet overal in Europa, maar de Europese Unie als geheel. Dat is bepaald niet slecht.
 
Schinkel: Vergis je niet: de rentes voor staatsleningen met een looptijd van tien jaar bedragen hooguit tussen de 0,6 en 0,7 procent. De hypotheekrentes bedragen 1,5 procent. Dus je kunt ook zeggen: vind je het gek? Voor een gedeelte groeien we op doping.
 
Van Rossem: Zo kun je ook de Tour de France winnen.
 
Schinkel: Precies. Dit ECB-beleid is fantastisch voor Italië, Spanje, Portugal – de voormalige probleemlanden. Maar het is geen monetair beleid dat voor het noorden op zijn plek is.
 
Van Rossem: Bij ons is het eigenlijk te veel van het goede?
 
Schinkel: Wij moeten eerder een beetje worden afgeremd. Kijk naar onze huizenmarkt. Er wordt vrij veel geld geleend, omdat het vrijwel gratis is.
 
Van Rossem: Maken onze schulden ons niet heel kwetsbaar als het slecht gaat? Waardoor het bij ons ook navenant iets sneller herstel oplevert al we iets dieper zijn gezonken?
 
Schinkel: Je hebt helemaal gelijk. We hebben een land met een heel lange balans. We hebben veel bezit én heel veel schulden. Er zit een grote hefboom in onze economie. Als het goed gaat, dan gaat het heel goed, en als het slecht gaat, dan gaat het heel slecht. Het is hollen of stilstaan. De Nederlandsche Bank zegt al sinds mensenheugenis: bouw de hypotheekrentreaftrek af.
 
Van Rossem: Daar hebben we nu dus een beginnetje mee gemaakt.
 
Schinkel: Een begin, maar dat is nog lang niet genoeg, en nu zitten we dus met de door Frankfurt gedicteerde rente van 0 procent. De balans van onze economie moet korter om ons minder kwetsbaar te maken voor conjuncturele schommelingen.
 
Van Rossem: Ik wil toch nog even terug naar de euro. Stel, je krijgt een vrijbrief om te doen wat er gedaan moet worden. Wat doe je dan?
 
Schinkel: Ik zou denk ik beginnen met één grote werkloosheidspot naar Amerikaans voorbeeld. Er zou een gemeenschappelijke WW-pot gecreëerd kunnen worden, waarin de sociale premies op Europees niveau terechtkomen en waaruit je ook op Europees niveau uitbetaalt. Maar het is heel belangrijk dat je je beginsituatie goed vaststelt: wat is je ijkpunt?
 
Van Rossem: De werkloosheid in Spanje is nu 25 procent of zo.

‘Dit ECB-beleid is fantastisch voor Italië, Spanje, Portugal – de voormalige probleemlanden’

Schinkel: Oké, als het werkloosheidspercentage in Spanje oploopt tot 27, krijgen ze geld en als het percentage terugloopt tot 23 vloeit er geld terug.
 
Van Rossem: Dus je wilt toe naar een Europese verzorgingsstaat?
 
Schinkel: Het lastige is dat alles met elkaar samenhangt. Dat is het fundamentele probleem met dit soort plannen: als je één zaak harmoniseert, dan ontkomt je er niet aan van alles te harmoniseren. En op het moment dat je direct ingrijpt in de manier waarop een land zijn financiën beheert, beheers je het verdelingsvraagstuk en grijp je meteen in in de politiek van een land. Het is een ongelooflijk ingewikkelde operatie. Dat lukt niet van vandaag op morgen, misschien wel nooit.
 
Van Rossem: Eurocommissaris Frans Timmermans, die ik sprak voor het vorige nummer van Maarten!, is overigens een warm voorstander van mutualisering. Maar pas nadat ik had gezegd dat er een heleboel verschillende denkbare middelen zouden zijn om dat te doen.
 
Schinkel: Kijk naar het European Stability Mechanism (ESM). Dit financiële noodfonds kun je op verschillende wijzen vormgeven. Je zou daar een fullfleshed IMF van kunnen maken.
 
Van Rossem: Puik idee. Nu is het toch een vrij beperkte instelling.
 
Schinkel: Klopt, maar je kunt het ESM ook de drager maken van de mutualiseringsoperatie.
 
Van Rossem: Ik stel voor dat we dat doen met kleine technische stapjes. Jij zult dan tegenwerpen dat je wordt belazerd in de EU waar je bij staat, omdat er van alles gaande is waarvan je je pas na vijftien jaar realiseert wat er precies gebeurt. Maar ik ben daar wel voor. Ik ben ervoor om de kiezer te tillen daar waar zijn belangen beter gediend kunnen worden door hem te tillen dan door zijn verlangens te realiseren. Ik heb, anders dan de meeste mensen, namelijk niet het geringste vertrouwen in de modale kiezer. Ik ben voor de parlementaire democratie waarin een goedgeschoolde elite het beleid bepaalt. Als je de geschiedenis van Nederland overziet vanaf 1945 – ik laat de politionele acties en andere domme emotionele ondernemingen buiten beschouwing –, dan heeft die elite het er heel redelijk van afgebracht.
 
Schinkel: Ja, maar de kiezer daarmee toch zeker ook?

Van Rossem: Ik ben ervan overtuigd dat de EU er in haar huidige vorm nooit zou zijn gekomen als je vanaf het begin alle kiezers steeds had uitgelegd waar we mee bezig waren.
 
Schinkel: Ik denk dat je mensen ontzettend onderschat.
 
Van Rossem: Als ik kijk naar de huidige bewoner van het Witte Huis, of naar de leider van Venezuela, bijvoorbeeld, dan zijn zij uit de democratie geboren. Het zijn gepatenteerde democratieën die krankzinnigen als leiders hebben voortgebracht. Ik sta er absoluut niet voor in dat de kiezer zich in West-Europa wel altijd verstandig zal gedragen. Ook niet in Duitsland. We mogen Angela Merkel op onze blote knieën bedanken, maar ook in Duitsland hangt de politiek af van de omstandigheden. Een diepe economische crisis die erg lang duurt, waar weinig uitzicht is, baart zorgen.
 
Schinkel: Misschien wordt het kiezersgedrag niet bepaald door de economie?
 
Van Rossem: Zonder twijfel heeft een kwakkelende economie vaak een enorm slechte uitwerking op de democratie.
Maar nogmaals terug naar de euro: jij hebt van Timmermans de opdracht gekregen om de eurokwestie te regelen. Zou jij ervoor zijn om de hele schuld te mutualiseren en een stap te zetten naar euro-obligaties die je wereldwijd kunt kopen? Of vind je dat een wel erg vergaand besluit?’
 
Schinkel: Ik hink op twee gedachten. Het is niet voor niets dat mensen zeggen dat mutualisatie een stap is naar een federale staat. In de hele opeenvolging van onherroepelijkheden is dat een uiterst complexe operatie, en ik heb daar mijn praktische bedenkingen bij. Als je aan de andere kant heel ver uitzoomt, en kijkt wat de rol is van Europa in de wereldeconomie, dan kom je erop uit dat wij niet anders kunnen. We hebben geen ander keus dan bij elkaar te kruipen om met z’n allen één levensvatbare unit te vormen die zich economisch, politiek en financieel kan weren tegen de rest.
 
Van Rossem: Een Europese macht die een beetje kan meespelen op het toernooiveld, dat er komende eeuw heel anders uit gaat zien.
 
Schinkel: In zekere zin wel. Het had niet zoveel gescheeld of Amerika was niet meer dan een verzameling natiestaten geweest. Enter Alexander Hamilton, de eerste Amerikaanse minister van Financiën, die een sterk voorstander was van een federale staat. Hij stelde voor om alle schulden van de Amerikaanse staten in een federale pot te gooien.
 
Van Rossem: Hamilton was uit op financiële stabiliteit, want het was een puinzooi geworden.
 
Schinkel: De meeste mensen weten niet dat er in de Verenigde Staten een heleboel verschillende munten circuleerden. Ze heetten allemaal dollar, maar de wisselkoersen waren totaal niet stabiel. Het heeft tot 1912 geduurd voordat Amerika überhaupt een functionerende centrale bank had.
 
Van Rossem: Er was voor de FED ook een soort van centrale bank, maar net zoals wij nu over de ECB praten, werd die bank beschouwd als bemoeial.
 
Schinkel: Ik wil maar zeggen: mutualisatie van de munten van natiestaten is historisch gezien niet zonder precedent.
 
Van Rossem: Het kan.
 
Schinkel: In Europa ontbreekt nog het besef van een gezamenlijke toekomst en een gezamenlijke lotsbestemming.
 
Van Rossem: Maar als ik je goed beluister, zeg je: er zijn vele problemen verbonden aan mutualisering en aan het doornige pad van de euro. Maar dat dit het enige pad is, staat vast.
 
Schinkel: Dat denk ik uiteindelijk wel.


Uit Maarten! 2018-1

Foto’s: Sander Heezen