Dementen en kleuters zijn tegenwoordig de enigen die Maarten van Rossem níet herkennen. Tijd voor een openhartig interview met ’s lands bekendste Amerika-kenner en historicus over die bekendheid, de kritiek waarmee hij te maken krijgt en het ouder worden. ‘Het zou erg zijn als er een hiernamaals was, want dan zul je zien dat Geer en Goor ook daar heel populair zijn.’ 

Lange tijd zag het er niet naar uit dat je bekend zou worden. Tot rond je veertigste was je bezig met je proefschrift en stond je in de schaduw van je echtgenote, die hoofdredacteur van Margriet was. Voelde je dat ook zo?
Maarten: ‘Van origine ben ik niet verschrikkelijk ambitieus. Ik had een fijn leventje aan de universiteit, was bezig met mijn proefschrift en vond doceren leuk. Tot het moment dat ik in de media terechtkwam, heeft mijn vrouw Winnie altijd aanzienlijk meer verdiend dan ik. Sommige mensen keken wel met een zeker medelijden naar mij, maar zelf zat ik er niet zo mee. Ik las rond die tijd een roman van Barbara Pym, waarin een figuur van 38 voorkomt die zich afvraagt of je op deze leeftijd nog veelbelovend kunt zijn, of dat het dan wel duidelijk is dat er niets van je terechtkomt. Toen dacht ik: godallemachtig, ik ben op de helft van mijn leven, en afgezien van twee leuke kinderen heb ik er niet veel van terechtgebracht.’

‘Ik lees weleens dat ik mijn leven lang op zoek zou zijn geweest naar applaus, maar dat is regelrechte onzin’

Hoe ben je eigenlijk de media in gerold?
‘Ik heb twaalf jaar over mijn proefschrift gedaan, wat natuurlijk veel te lang is. Daarna wist ik eigenlijk niet precies hoe ik verder moest. Ik ben begonnen al het restmateriaal van mijn dissertatie in een boek te verwerken: De Verenigde Staten in de twintigste eeuw. Dat verkocht goed en werd zeer positief besproken door NRC Handelsblad. Ik werd direct gebeld door de NCRV of ik iets wilde komen uitleggen als deskundige. Dat werd mijn eerste media-optreden, begin jaren tachtig. Bekend worden is een relatief langdurig proces geweest. In de jaren na mijn televisiedebuut in de herfst van 1984 werd ik maar incidenteel gevraagd; pas tijdens de Eerste Golfoorlog werd dat zeer regelmatig. Dat was mijn doorbraak. Maar ik heb nooit gedacht: ik moet in de media verschijnen. Ik lees weleens dat ik mijn leven lang op zoek zou zijn geweest naar applaus, maar dat is regelrechte onzin. Dat hele mediagedoe is mij overkomen.’ 

Volgens een onderzoek in opdracht van Frans Smits, de vorig jaar overleden hoofdredacteur van Historisch Nieuwsblad en Maarten!, zou 70 procent van de Nederlanders je herkennen. Verbaast het je dat je zo bekend bent geworden?
‘Ik vind het ronduit wonderlijk, zeker gezien mijn vrij excentrieke specialisatie. Een bekende Nederlander worden is zo’n beetje het laatste waarop ik had gerekend. Uit het onderzoek van Frans blijkt dat ik in Nederland eigenlijk alleen niet word herkend door dementen en kleuters. Ik heb ook altijd gedacht: gekker kan het niet worden. Nadat ik twee keer Carré had uitverkocht, wat natuurlijk vrij uitzonderlijk is voor een historicus, dacht ik: hier laat ik het bij. Overigens: zo groot als de belangstelling was buiten de universiteit, zo gering was die bij de universitaire bureaucratie. Hoe sneller ik verdween, hoe beter.’

Hoe belangrijk is Frans Smits geweest voor je ontwikkeling?
‘Als hij er niet was geweest, dan had ik veel dingen misschien niet gedaan. Frans is de uitvinder van het blad Maarten!. We maakten in 2008 samen een zomernummer voor Historisch Nieuwsblad. De drukproeven zagen er goed uit, maar op de voorkant had hij een papier gelegd. Hij zei: “Ik heb nog een puntje”, en hij trok het papier weg. Toen zag je dat intens sombere gezicht van mij op het omslag staan. Van het eerste nummer werden er bijna 50.000 verkocht, dus toen wilde de uitgever wel verder met Maarten!.’

Gek genoeg verkocht je biografie uit 2013, Maarten zonder masker, niet zo goed.
‘Dat boekje was ook een idee van Frans; hij dacht dat het heel goed zou verkopen. Maar volgens mij is er niet eens een tweede druk geweest. Blijkbaar is er toch niet zo’n belangstelling voor mij als voor Wim Kieft of die andere voetballers. Ik heb weleens flink gedronken, maar nooit andere drugs gebruikt. Misschien speelt dat ook een rol. Mijn theateroptredens en lezingen doen het dan wel weer heel goed.’

Is het leuk om voor een volle theaterzaal te staan?
‘Ja, dat geeft wel een kick. Zonder meer. Ik verheug me altijd op het podium. Dat theater was ook een idee van Frans. Wij namen samen altijd het jaar door in het piepkleine Amsterdamse Parooltheater en op een dag zei hij: “Ik heb dit jaar Paradiso gehuurd.” Ik antwoordde dat we dat nooit vol zouden krijgen, en toen zei hij: “Wíj gaan daar niet staan, dat doe jij alleen.” Binnen een uur waren de 800 kaarten uitverkocht en begreep ik dat ik een attractie was.’

‘Met De Slimste Mens en de programma’s met mijn broer en zus heb ik heel leuke alternatieven voor de talkshows’

Ben je zenuwachtig voordat je het podium op gaat?
‘Nee, nooit. Vergeet niet dat ik jaren college heb gegeven. Schrijven vind ik honderd keer moeilijker; optreden gaat bij mij vanzelf. Dat komt doordat het associatief in elkaar steekt, vandaar dat het ook weleens een beetje onsamenhangend is. Ik bereid me voor op het podium door de avond ervoor een wandeling door het park te maken en erover na te denken hoe ik zal beginnen. Dat sla ik op in mijn hoofd en als ik dan op het podium sta komt dat weer naar boven. Maar tegelijkertijd vergeet ik altijd iets. Ik heb trouwens helemaal geen groot publiek nodig. Het is zeker niet zo dat ik voor een klein publiek minder mijn best doe. Ook voor televisie ben ik nooit zenuwachtig geweest. Je merkt er niks van. Je zit aan een tafeltje en die camera staat zeven meter verder, dus waarom zou je zenuwachtig zijn?’

Heb je het in de media net zo naar je zin als op de planken?
‘Laat ik het zo zeggen: ik was helemaal niet ongelukkig toen ik niet in de media verscheen. Inmiddels vragen ze me ook niet meer zo vaak voor talkshows.’

Vind je dat jammer?
‘In het begin vond ik het wel een beetje gek, eigenlijk. Er zit een soort golfbeweging in: dan weer ben je een tijdje in, dan weer uit, en zo gaat dat op en neer. Joost Oranje, de eindredacteur van Nieuwsuur, heeft iets gezegd als: die Van Rossem is ongetwijfeld nog net zo geleerd als altijd, maar als je aan De Slimste Mens meedoet maak je geen serieuze indruk meer. Bij Pauw zit een eindredacteur die mij maar niks vindt. Volgens hem zouden de kijkers in Nederland genoeg hebben van Van Rossem, die ontzettende zeikerd en mopperkont! Maar de programma’s van die mopperpot worden beter bekeken dan Pauw. Met De Slimste Mens en de programma’s met mijn broer en zus heb ik overigens heel leuke alternatieven voor de talkshows.’

‘Dat ik door GeenStijl een NPO-elitefascist of op Twitter een stalinistische pedofiel word genoemd, vind ik eigenlijk wel komisch’

Iedereen heeft een mening over je en regelmatig ben je het mikpunt van spot in het publieke debat. GeenStijl noemde je een ‘NPO-elitefascist’, op Twitter krijg je verwensingen als ‘stalinistische pedofiel’ naar je hoofd en Rutger Bregman zei op dat medium dat je ‘ooit goed was’, ‘maar nu vooral nog borrelpraat’ uitslaat. Doet die kritiek je iets?
‘Ik trek me alleen kritiek aan van mensen die ik zelf serieus neem. Dat ik door GeenStijl een NPO-elitefascist of op Twitter een stalinistische pedofiel word genoemd, vind ik eigenlijk wel komisch. Rutger Bregman was een heel aardige student, maar nu hij chef Utopische Plannen bij De Correspondent is geworden hoef ik hem ook niet meer serieus te nemen. Een tijdje hebben we in Maarten! ook een aantal experts commentaar laten geven op mijn essays. Daarmee zijn we gestopt omdat ze me mateloos irriteerden. Ik vond de experts slechte lezers, die vooral hun eigen stokpaarden bereden. Bovendien wil ik altijd graag het laatste woord hebben.’

Je hebt als 75-jarige een overvol schema met theater- en mediaoptredens, lezingen, je tijdschrift en je boeken. Hoe blijf je zo productief?
‘Meestal maken mensen een blitse carrière tussen hun 25ste en 45ste, maar ik ben na mijn pensioen bij de universiteit aan een nieuw leven begonnen. Ik blijf productief door elke dag te werken. Aangezien ik niet weet wat ik moet doen als ik niet werk, is dat niet zo moeilijk. Ik werk ook op zaterdag en zondag, zeker meer dan veertig uur per week. Het is niet zo dat ik denk: hé, weekend, ik ga in de tuin zitten met een glas ranja. Ik vind het verder ook prettig om ’s avonds en in de nacht te werken. Meestal begin ik om negen uur in de avond met werken en ga daarmee door tot een uur of twee. Daarna ga ik beneden zitten en rond vier uur ga ik naar bed. Maar ik sta dan ook laat op; ik ben niet zo’n figuur als Bill Clinton, die maar vier uur slaap per dag nodig heeft. Wandelen is ook nuttig, dat helpt geweldig als je moet gaan schrijven. Tijdens zo’n wandeling kun je bedenken hoe je gaat beginnen en bedenk je een uitsmijter, en de rest komt dan vanzelf. Een van de redenen dat ik zo lang over mijn dissertatie heb gedaan, was dat ik een meesterwerk wilde schrijven. Nu schrijf ik pretentieloos. Het is een heel ambachtelijk proces: je gaat zitten en je moet wel. Deadlines helpen me ook om productief te blijven. Als de uitgever vraagt of ik nog een boek zou willen schrijven, zeg ik altijd ja. Maar ik begin pas te schrijven als hij of zij duidelijk maakt dat het toch wel fijn zou zijn als het boekje voor sinterklaas in de winkels ligt.’

‘Ik begrijp ook wel dat wat ik nu doe een heel beperkte tijdshorizon heeft’

Went het om ouder te worden?
‘Nee, niet echt. Het gaat almaar bergaf. Wat een gruwelijk gegeven dat mensen zo aftakelen. Mijn moeder is bijna 91 geworden. Ze takelde enorm af, omdat ze tegelijkertijd parkinson en dementie had. We hebben wel eens gedacht haar te vermoorden met een kussentje. Maar je weet: je gaat achter de tralies. Het gekke is dat een euthanasieverklaring niet geldig is als mensen dement zijn. Mijn moeder heeft nooit gezegd dat ze dood wilde, ze was ook niet van de brigade die zei dat het niet meer leuk was. Zelf heb ik geen idee of euthanasie wat voor me is. Daar kan ik pas iets over zeggen als ik voor die brug sta. Ik ging laatst naar de film Coco van Pixar en Disney, waarin het dodenrijk voorkomt. Ik dacht: als het er zo uitziet, dan heb ik er wel aardigheid in. Maar ik heb geen hoop dat er een hiernamaals is. Het zou veel erger zijn als er wel iets was, want dan zul je zien dat Geer en Goor ook daar heel populair zijn.’

Ben je bang voor de dood?
‘Angst heeft weinig zin, want het komt er toch van. Maar ik denk met regelmaat aan de dood. Ik begrijp ook wel dat wat ik nu doe een heel beperkte tijdshorizon heeft. Over vier jaar ben ik tachtig, dan ben ik alweer veel gebrekkiger dan nu. Het is zo klaar als een klontje dat mijn televisieactiviteiten dan ook niet meer mogelijk zijn. Of het moet in een speciale bejaardenshow zijn, bij omroep Max.’

Lange tijd had je twee doelen: een eigen tijdschrift en een eigen boekenwinkel. Het eerste is gelukt. Gaat de boekwinkel er nog komen?
‘Dat lijkt me niet. Maar anderzijds had ik ook nooit verwacht dat er een tijdschrift zou komen. Verder wil ik nog alle Europese hoofdsteden bezoeken die ik niet heb gezien, vooral om daar de grote musea te bekijken. Ik zou ook nog wel een keertje per spoor van Noord-Zweden naar Sevilla willen. Maar als dat niet gebeurt en ik morgen doodga, is het niet zo dat ik op mijn sterfbed lig en denk: o, wat erg, wat jammer dat het er nooit van is gekomen. Ik heb in het najaar een boekje geschreven over geluk en ik ben ook van plan om een boek te schrijven over Nederland na 1945. En dan liggen ook nog mijn herinneringen aan mijn jeugd op de stapel. Ik wil bijvoorbeeld schrijven over de tentoongestelde walvis op de markt van Wageningen. Gek genoeg waren er in de vroege jaren vijftig in Nederland twee uitbaters van opgezette walvissen. Die walvis lag op een enorme oplegger en stonk verschrikkelijk naar formaline. Je moest een dubbeltje betalen om dat beest te mogen bekijken. Ik vond het fascinerend. Er gebeurden allemaal gekke dingen in mijn jeugd. Zo weet ik ook nog goed dat ik voor het eerst een balpen zag, ook op de markt van Wageningen. De verkoper demonstreerde de pennen door onder water te schrijven in een teiltje. Alsof je daar wat aan had, maar ik vond het verbazingwekkend. Ik ben eigenlijk al mijn hele leven verbaasd over van alles en nog wat.’