Vrouwen trouwen later, krijgen minder vaak kinderen en verdienen steeds meer. De vrouwenemancipatie heeft de afgelopen eeuw een immense vlucht heeft genomen, waardoor de mannelijke overheersing langzaam uit lijkt te doven. Dat zorgt tegelijkertijd wel voor spanningen in de maatschappij tussen de twee seksen, betoogt socioloog Abram de Swaan in zijn nieuwe boek Tegen de vrouwen – De wereldwijde strijd van rechtsisten en jihadisten tegen de emancipatie: ‘Wij mannen hebben een ongekend vermogen om vrouwen te weren.’

Waar komt uw fascinatie voor de vrouwenemancipatie vandaan?
‘Tot vijftig jaar geleden werd bij talloze beroepen beweerd dat vrouwen het ‘niet aan zouden kunnen’ of ‘het toch verkeerd zouden doen’. Dat is duizenden jaren het algemeen geaccepteerde gedachtegoed geweest. In mijn tijd van leven is de situatie van vrouwen echter compleet gekanteld. Er is vandaag de dag niets meer wat vrouwen niet kunnen. De enige uitzonderingen doen zich wellicht voor in de voetbalwereld en religie.’

Zijn de religieuze wereld en het voetbal daarmee de laatste bastions van de mannelijke dominantie?
‘Vrouwen mogen nog altijd geen priester worden. In een recent verweer zei Paus Franciscus daarover ‘dat het al tweeduizend jaar zo gaat’. Die religieuze wereld zit dus nog muurvast, maar in het vrouwenvoetbal zijn er wel degelijk veranderingen zichtbaar. Sinds deze zomer wordt vrouwenvoetbal immers plotseling serieus genomen. Je ziet nu overal op straat kleine meisjes voetballen, dus ik zie niet in waarom ze over tien jaar in spelinzicht, uithoudingsvermogen en techniek niet net zo goed zouden kunnen worden als mannen. Wellicht dat ze op kracht en snelheid achterblijven, maar dat kan ook zomaar veranderen. Kracht en snelheid zijn overigens twee woorden die een groot deel van de emancipatie verklaren.’

Op welke manier? 
‘Kracht en snelheid waren altijd ontzettend belangrijk en daarom waren er ook altijd ‘echte mannenberoepen’ als mijnwerker of matroos. Tegenwoordig mag zelfs een boom van een kerel niet meer dan dertig kilo tillen, maar moet hij een steekwagentje gebruiken. Kracht en snelheid zijn door de mechanisatie veel minder relevant geworden, waarmee het argument dat vrouwen geen fysiek zware beroepen zouden kunnen uitoefenen, grotendeels is vernietigd. Het wordt nog enigszins tegengehouden door mannen die het niet willen, maar dat is al een verloren zaak. Als je stelt dat vrouwen iets niet kunnen, en er is een vrouw die vervolgens het tegendeel bewijst, valt dat hele argument weg.’

‘De vierkante millimeter van identiteitspolitiek is vaak vervelend gezever, maar soms is het nodig’

Hoe kan het dan dat dit zo lang heeft moeten duren?
‘Feministen spreken vaak nog heel vriendelijk van ‘het patriarchaat’. Dat wekt wellicht de suggestie dat het om wijze mannen met grijze baarden gaat die gezag uitoefenen over onwijze vrouwen, maar dat was het geenszins. Het patriarchaat (een maatschappijvorm waarin mannen de dominante rol innemen) was een terreurregime, waar nog altijd veel te vriendelijk over wordt gesproken.’

U haalt dan ook flink wat extreme voorbeelden van de overheersing van dat patriarchaat aan: eerwraak, kindhuwelijken, onderdrukking.
‘In een patriarchale samenleving konden mannen vaak straffeloos een eerwraakmoord plegen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Zo’n moord sprak zich vervolgens rond in de omgeving, waardoor je als vrouw gewaarschuwd was: een terreurbewind in optima forma. Wij mannen hebben een ongekend vermogen om vrouwen te weren. Een goed voorbeeld is de enorme weerstand die in de marine bestond tegen vrouwelijke opvarenden in onderzeeboten. Ik zou ook nerveus worden als mijn verloofde drie maanden in zo’n boot zou zitten, maar het blijkt gewoon te kunnen! Enigszins door dwang van bovenaf weliswaar, maar het is uiteindelijk toch gelukt. Misschien hadden we het gemor van die mannelijke matrozen moeten opnemen voor het nageslacht, want dat was in feite het laatste mannelijke gemor.’

Het laatste mannelijke gemor? De huidige tijdsgeest vol identiteitspolitiek en boze witte mannen schetst toch een heel ander beeld?
‘Die vierkante millimeter van identiteitspolitiek is vaak vervelend gezever, maar soms is het nodig. Links laat zich er vaak toe verleiden, maar rechts bedrijft natuurlijk net zo goed identiteitspolitiek. Rechtse mannen zijn, veel meer dan ze willen toegeven, gemotiveerd door de vrees dat vrouwen niet op hun plaats blijven en dat ze even prominent worden op de arbeidsmarkt en in het openbare leven als mannen. Die onvrede uit zich vaak in codetaal, oftewel: ‘ons volk moet beschermd worden tegen ‘vreemde elementen’’. Dat zijn dan meestal donkere, griezelige figuren die aan je vrouw zouden zitten, waarbij die mannen denken dat zij de enigen zijn die de vrouwen kunnen beschermen. Maar daarvoor moeten die vrouwen zich natuurlijk wel onder het gezag van de man schikken en hem vooral steunen in het huishouden en het baren van blanke baby’s om “omvolking” tegen te gaan.’

‘We bevinden ons momenteel in een periode van reactie en demagogie, en dat kans soms behoorlijk beangstigend zijn’

Er zijn politici die dat gevoel verder proberen aan te boren. Denk maar aan Thierry Baudet en zijn recente controversiële essay. In zekere zin de ultieme antithese voor uw boek?
‘Hij is inderdaad een spiegelbeeld. Hij had ook een bijzondere uitspraak in het debat met Rutte: ‘ik ben dol op vrouwen’.  Als je zoiets zegt, is meestal de volgende zin: ‘Haal jij de zoutjes even, Clara.’ De boodschap van politici als Baudet is vaak heel dubbelzinnig. Op rechts zie je vaak veel sympathie voor vrouwen en homo’s, maar dat blijkt vaak vooral een stok om die ‘verdomde islamieten’ mee te slaan, omdat die vrouwen en homo’s zouden onderdrukken. Met het stimuleren van vrouwenemancipatie heeft het echter weinig te maken.’

Tegelijkertijd zie je dat die boodschap wel weerklank vindt onder een bepaalde groep jongeren, zeker op sociale media en extremistische blogs.
‘Het gaat dan vaak om laagopgeleide jongens die moeilijk aan een baan komen. Als je naar fora kijkt waarop zij hun frustraties uiten, komen soms de meest schrikbarende dingen voorbij. Het is doorgaans een context waarin woorden hun waarde verliezen, waar mensen maar wat uitkotsen. De meeste schunnigheden zijn bedoeld om de schunnigheid van een ander nog eens te overtreffen. Gevaarlijk wordt het vooral wanneer die jongens daadwerkelijk gevolg geven aan hun woorden, zoals Anders Breivik bijvoorbeeld deed. Hij woonde tien jaar bij zijn moeder, hield de ramen dicht, zat de hele dag te gamen en kwam zijn kamer niet uit. Een heel intelligente, begaafde man die langzaam gekker en gekker werd, maar óók iemand die niet aan de slag kon. Daar schrik je van, helemaal als je naar de vele websites kijkt waarop zijn acties worden toegejuicht.’

U schrijft dat dit nieuwe extreemrechts veel opvattingen over de rol van vrouwen in de samenleving deelt met christelijke fundamentalisten en hardnekkige jihadisten. Hoe gevaarlijk is zo’n ‘anti-vrouwencoalitie’?
‘We hebben in de jaren twintig ook een periode van enorme liberalisering gekend, waar eveneens een reactie van uiterst rechtse, reactionaire en seksistische regimes op volgde. Dat zien we nu ook weer. Nergens staat geschreven dat de Verlichtingsgedachte, het liberalisme en de gelijkheidsgedachte uiteindelijk overwinnen in de geschiedenis. We bevinden ons momenteel in een periode van reactie en demagogie, en dat kan soms behoorlijk beangstigend zijn.’

‘Vrouwen kunnen inmiddels net zoveel studies doen als mannen, waardoor je een samenleving creëert waarin ze honderden verschillende disciplines aankunnen’

Met als gemene deler mannen die zich ondermijnd voelen door vrouwen?
‘Het is een reactie op de emancipatie. Ik leidde ooit een school voor promovendi, in de tijd dat vrouwen voor het eerst massaal promoveerden. De universiteit verplichtte ons toen om in advertenties te vermelden dat de vrouw de voorkeur kreeg in geval van gelijke kwalificaties. Ik heb mij toen ook vaak afgevraagd wat die mannelijke promovendi daar precies van vonden. Misschien hoort God ze brommen, maar ik heb nooit een spoor van onvrede gevonden. Die onvrede zie je echter wel terug in de lagere regionen van de arbeidsmarkt. Ik weet niet waar dat verschil uit voortkomt, misschien dat hoogopgeleiden zo doordrongen zijn van gelijke kansen dat ze eventuele frustraties sneller inslikken.’

Toch zagen we onlangs nog hoe gevoelig dat soort maatregelen ligt, toen er een storm van kritiek losbarstte op het besluit van de Technische Universiteit Eindhoven om vacatures de komende jaren enkel open te stellen voor vrouwen.
‘Daar moet je ook enorm mee uitkijken. Het gevaar is dat je dan de verdenking oproept dat vrouwen niet zijn geselecteerd op talent, maar op geslacht. Dat soort maatregelen kan onder sommige omstandigheden gerechtvaardigd zijn, maar je riskeert ermee dat die vrouwen straks geen baan krijgen omdat ze gezien worden als ‘compensatievrouwtjes’. Het kan soms echter nodig zijn om iets te doorbreken, bijvoorbeeld wanneer de emancipatie onvoldoende doorzet. Dan moet je inderdaad gewoon zeggen: we zetten er een aantal neer en veranderen daarmee langzaam de cultuur.’

In hoeverre beschouwt u de emancipatie in Nederland dan als ‘voltooid’?
‘Het is heel snel en succesvol verlopen, en juist daarom merken vrouwen wellicht eerder dat er nog een glazen plafond of verborgen seksisme is. Ik denk dat we echter wel een van de landen zijn die het verst gevorderd is in de emancipatie. Maar er zitten natuurlijk ontzettend veel verschillende kanten aan: in Frankrijk zijn ze bijvoorbeeld veel verder met voltijdbanen voor vrouwen, maar houden ze daarvoor wél een flirtcultuur in stand die wij heel vervelend zouden vinden. Tegelijkertijd kun je natuurlijk ook genoeg landen aanwijzen die nog altijd achterlijk reactionair en repressief zijn.’

U sluit het boek desalniettemin hoopvol af, door te stellen dat de emancipatie nergens ter wereld nog te stuiten is. Is dat niet te optimistisch gedacht?
‘Vrouwen kunnen inmiddels net zoveel studies doen als mannen, waardoor je een samenleving creëert waarin ze honderden verschillende disciplines aankunnen. Gelijkheid brengt een veel grotere variëteit met zich mee. Het doet mij bijvoorbeeld  bijzonder veel deugd om een vrouwelijke ingenieur bezig te zien met een complex apparaat waar ik zelf niets van begrijp, of een vrouwelijke chirurg aan het werk te zien in het ziekenhuis. Die variëteit vervult mij met groot plezier. Als je eenmaal beseft dat vrouwen alles kunnen wat wij mannen al eeuwen doen, kun je niet anders dan concluderen dat de vrouwenemancipatie op lange termijn nergens nog te stuiten is.’

Foto AdS: Marijke Rawie

Abram de Swaan. Tegen de vrouwen. 
Uitgeverij Prometheus, 280 p. 19,99

Benieuwd naar het hele boek? Bestel ‘m in onze webshop.